«Die Gleichgültigkeit zurückdrängen»

arranca!: Wie schätzt du das Italien ein, das du jetzt draußen vorgefunden hast?

Curcio: Ich kann mir kein vollständiges Urteil erlau­ben, ich kann nur mein Zusammentreffen mit dem Bestehenden beschrei­ben. Ich bin ja „Freigänger“(siehe Biographie am Ende des Artikels) und habe dadurch eine Reihe von Beschränkungen in meiner Bewegungsfrei­heit.

Durch die Arbeit in unserer Verlagskoopera­tive habe ich viele junge Leute aus verschiedenen Stadtteilen kennengelernt, die mir von ihren Aktivitä­ten, Analysen, Kommuni­kationsmitteln, von ihrer Art Kultur in der italieni­schen Gesellschaft erzählt haben. Ich habe einige selbstaufgebaute Gruppen kennengelernt, die Rap und Graffiti machen, und ich habe auf einem Tref­fen im Frühjahr auch die Kreise erlebt, in denen sie versuchen, mit Musik, Gesang, Video ihre politi­sche und kulturelle Bot­schaft hineinzutragen.

Wir haben zusammen ein Video über die Pro­bleme des politischen Strafvollzuges und einiger politischer Gefangener, wie Prospero Gallinari, der sehr herzkrank ist, gedreht. Mir schien es, Jugendliche getroffen zu haben, die sehr aufmerk­sam beobachten, was vor sich geht, die sehr intelli­gent sind und die Pro­bleme der italienischen Gesellschaft erkennen. Heute morgen z.B. habe ich mich mit Jugendlichen aus dem Centro Sociale Forte Prenestino getroffen, die mir von den Proble­men der Immigranten in ihrem Viertel erzählten, z.B. von den Schwierigkei­ten der Nomadenkinder in Schulen. Sie haben auch von den Schwierigkeiten berichtet, über eine Dis­kussion hinaus zu einer produktiven Beziehung mit diesen Leuten zu kommen.

Das alles scheint mir ein großes Lebenszeichen der italienischen Gesellschaft. Ich muß dir sagen, ich fand ein aktives Italien vor, sehr interessiert an dem, was vor sich geht. Ich sehe die Situation nicht so pessimistisch, wie sie von bestimmten Intel­lektuellen dargestellt wird, daß nämlich alles Scheiße Scheiße Scheiße ist.

¿ Wie lief die Poli­tisierung der Bevölkerung und Radikalisierung der italienischen Linken, bevor Du in den Knast kamst?

Curcio: Ich komme aus einer Zeit, in der die Bewegungen und Formen politischer und kultureller Beteiligung ganz andere waren als heute. Meine politischen Aktivitäten begannen in der 66er, 67er und 68er Bewegung. Damals entstand das, was später zur außerparlamen­tarischen Linken wurde. Die Anfinge liegen in den Arbeiterkämpfen von Pia­zza Statuto 1962; die Bewegung mit Fabrikzei­tungen, Zeitschriften, einer bestimmten Art von Aktivisten – ein bißchen autonom, etwas außerhalb der Gewerkschaften und der KP. Dann kam die Militanz der Bewegung 1967 und 68, die in Ver­bindung mit dem Viet­namkrieg entstand und sich international in Trento, Berlin, Paris, Brüs­sel usw. manifestierte. Wir gingen zu den großen nationalen Problemen über, zum Beispiel zur Erneuerung des Schulsy­stems, das nur an den Interessen der Eliten ori­entiert war.

1969 begannen die großen Arbeiterbewegun­gen. Die italienische Nachkriegszeit war ja sehr hart gewesen, geprägt von millionenfacher interner Migration und absolut unterbezahlter Arbeit. In der italienischen Gesell­schaft entstand das Bedürfnis, zu einer Kon­sumphase überzugehen, damit sich die Arbeiter Fernseher, ein kleines Auto, Kühlschränke usw. leisten konnten. Ursprünglich war es sowohl ein Interesse der Arbeiter als auch des itali­enischen Kapitalismus, bis die Arbeiterbewegung immer weitreichendere Forderungen entwickelte, nicht nur Gehaltserhöhun­gen, sondern auch die Beteiligung an der Macht forderte.

Schließlich setzte die Strategie der Spannung (siehe Ende des Artikels) ein, der Blockademechanismus des Staates. Die Bewe­gung veränderte sich, sie wurde in den 70er und den frühen 80er Jahren immer antagonistischer, immer grundlegender oppositionell. Man wollte die bevormundende Demokratie nicht mehr akzeptieren, und begann schließlich, sich zu bewaffnen.

¿ Hast du dir die Ausmaße des gegneri­schen Machtapparates so vorgestellt, wie es später herauskam, mit dem europäischen Geheimdienstnetz Gladio zum Beispiel?

Curcio: Ach weißt du, wir sind authentische Bewe­gungen gewesen, sehr naiv, wir haben uns gewehrt, weil es großen sozialen Druck gab. Wir sind dann mit einer Orga­nisierung der Macht zusammengestoßen, die uns unbekannt war. Sie war viel wehrhafter und vielschichtiger, als es unsere Analysen zu ver­stehen erlaubt hätten.

¿ Was hat sich für Euch in den Knästen ver­ändert, als draußen die Bewegung zerschlagen wurde?

Curcio: Das Ende der Bewegung draußen bedeutete auch ein Aus­bluten der Gefangenen. Es gab spezielle Notstandsgesetze wie das dissociati- ­und pentiti-Gesetz (siehe Kasten), das die Gefange­nen im Austausch für eine Haftverschonung dazu aufforderte, abzusch­wören und zu verraten. Viele nutzten die Situation aus, haben dadurch Freundschaften zu ande­ren Gefangenen gelöst. So wurden Gefangenengrup­pen ausgedünnt: von 6000, die insgesamt die Gefängnisse durchliefen, sind heute 250 übrig geblieben, 100 „Freigän­ger“ wie ich und 150 in harter Gefangenschaft.

¿ Draußen wird heute wieder versucht, Demos, Knastkonzerte usw. zu organisieren, um deutlich zu machen, daß die Genossen drinnen nicht vergessen wurden. In Italien gab es Jahre, in denen sich draußen nichts bewegte…

Curcio: Ja, es gab Jahre, in denen wir allein waren. Das mußt du im Kontext der italienischen Situation sehen. Es war das Ende einer Erfahrung. Kraft gegeben haben uns die Initiativen im Inneren der Knäste. Wir arbeiteten sehr viel mit sozialen Gefangenen zusammen, die wegen Drogenge­schichten saßen, AIDS hatten, transsexuell sind usw. In Rebibbia waren im Gefängnis 30% Immi­granten. Wir diskutierten an den Themen Rassismus und Migration, eines der breitesten, unbekannte­sten und am schlechtesten angegangenen Probleme der Gesellschaft.

¿ Wie siehst du die Lage der Gefangenen heute? Bewegt sich etwas?

Curcio: Wir, d.h. die Leute drinnen und die „Freigän­ger“ wie ich, kämpfen für eine politische Lösung in Form eines Gesetzes. Lange Zeit war dieser Vor­schlag isoliert in der italie­nischen Gesellschaft, auch Jugendliche haben sich mit dem Problem nicht auseinandergesetzt. Erst in letzter Zeit ändert sich die Situation. Die Rap-Musik spielt darin eine wichtige Rolle. Die Musikgruppen setzen sich mit Gefange­nen auseinander und ver­mitteln ihre Erfahrungen in die Centri Sociali. Es gab Demos und Konzerte, auch vor Rebibbia.

Auf politischer Ebene halte ich Ita­lien für ein sterbendes System, das sich mit sich selbst und seiner Geschichte auseinandersetzen muß – d.h. also auch mit uns. In der Hin­sicht gibt es in den Parteien, von PDS (Partei der demokratischen Lin­ken) über Rifondazione Comunista bishin zur Christdemokratie und sogar den Republikanern (die klassi­sche Partei des Kapitals in Italien) eine Bereitschaft, mit einem Gesetz die Jahre des Notstandes zu been­den. Das wäre nicht definitiv, es wäre ein Teilgesetz, aber es wäre eine Möglichkeit, um in diesem historischen Moment alle Leute aus dem Knast zu holen. Es gibt also Bedingungen auf verschiedenen Sei­ten, die eine Befreiung der politi­schen Gefangenen ermöglichen wür­den.

¿ Du glaubst also, daß es in den nächsten Jahren eine politische Lösung geben wird?

Curcio: Ich hoffe, daß die Gesetzesi­nitiative, die vor kurzem von etwa 50 Abgeordneten verschiedenster Parteien im Senat vorgelegt wurde, noch dieses Jahr diskutiert wird. Die politische Situation in Italien ist offen und es ist unklar, ob das neue Parlament unserer Situation gegenü­ber Sensibilität demonstrieren wird.

¿ Was sieht das Gesetz vor?

Curcio: Es verlangt keinerlei „Gegenleistungen“ von den Gefan­genen. Es betrifft alle Gefangenen, die wegen Strafverfahren im Zusam­menhang mit den Ereignissen der 70er Jahre verurteilt wurden. Alle lebenslänglichen Strafen sollen auf 21 Jahre verringert werden, so daß alle 70 politischen Gefangenen, die lebenslänglich sitzen, zumindest als „Freigänger“ herauskommen kön­nen. Sie sitzen alle mehr als 10 Jahre und hätten somit mehr als die Hälfte ihrer Strafen abgesessen.

Außerdem sieht das Gesetz die Halbierung aller Zeitstrafen vor, sowie einige sekundäre Aspekte wie z.B die Rückgabe der Zivilrechte. Ich bin beispielsweise nur ein halbierter Bürger, ich besitze die meisten Rechte nicht.

Wir wollen weiterhin einen Amne­stieartikel für sogenannte „Banden­straftaten“, wie Bildung und Mit­ gliedschaft in einer bewaffneten Ver­einigung. Das wird von den Partei­zentralen abgelehnt. Und letztlich verlangen wir, daß Hafterleichterun­gen wie der Status des „Freigängers“ automatisch und weniger kontrolliert angewandt werden.

Das alles wäre ein wichtiger Schritt, weil es die Diskussion außer­halb der Gefängnisse ermöglichen würde.

¿ Du hast auch aus dem Knast heraus Ereignisse draußen analysiert, z.B. die Pantanella-Besetzung… Was denkst du über die aktu­elle Situation, die von einigen als der definitive Sieg des Kapitalismus gesehen wird?

Curcio: Meine direkte Erfahrung, als ich aus dem Knast herauskam, war ein Zusammentreffen mit sehr leben­digen Teilen der Gesellschaft. Ich hoffe sie werden nicht erstickt wer­den. Es ist trotzdem kein falscher Optimisus angesagt.Es war eine sehr interessante Begegnung großer Soli­darität und Freude von Leuten über meine Etnlassung. Das werte ich als Aufmerksamkeit gegenüber den Pro­blemen der Transformation, gerade wegen der Rolle als Symbolfigur, die ich irgendwie habe.

Wie ich die internationale Situation sehe, das ist wirklich die Millionen­frage… es fällt mir schwer, dazu etwas zu sagen, weil der Knast dich die Sachen sehr auf deine eigene Weise sehen läßt. Mit der Immigra­tion habe ich auseinandergesetzt, weil ich im Gefängnis damit konfrontiert war. Pantanella war nicht nur die besetzte Nudelfabrik, son­dern einige der 2000 ImmigrantInnen landeten auch im Knast, so daß ich Gelegenheit hatte mit ihnen zu reden. In Rom leben 1 Million ImmigrantInnen, die Stadt hat sich ver­ändert, in den Schulen sitzen indi­sche, nordafrikanische, pakistani­sche Kinder. Mit denen müssen wir irgendwie in Beziehung treten. Es müssen die kulturellen Bedingun­gen für eine Akzeptanz geschaffen werden.

Dahinter steht natürlich, daß sich die Welt verändert hat. Die Ost­West-Bipolarität gibt es nicht mehr, die Nord-Süd-Verhältnisse sind andere geworden. Der realexistie­rende Sozialismus sowie der Libera­lismus sind am Ende, Gewinner gibt es keine. Wir stehen am Ende der Kulturen des 20.Jahrhunderts, vor einer Neuorganisierung der Welt. Die Menschen, die ihrer Ressourcen beraubt wurden, kommen hierher, und ich beginne, mir die italienische Gesellschaft als komplexe Gesell­schaft vorzustellen. Sie ist völlig unvorbereitet für die Situation, die faktisch schon in den Straßen exi­stiert, eine Situation, die es schon gab, als ich aus dem Knast kam. Es gibt keine Sozialpolitik, aber auch keine Kultur des Zusammenlebens von verschiedenen Kulturen in Ita­lien, die diese komplexe Gesell­schaft ermöglichen würde. Ich sehe also, daß es notwendig ist, auf dem Gebiet zu arbeiten. Unsere Verlagskooperative hat sich vorgenommen, diese Art von sozialer Initiative zu unterstützen.

¿ Im Verlagsprogramm habe ich auch ein Buch von einem Itab Hassan, einem jungen Palästinenser, gesehen…

Curcio: Ja, Itab Hassan ist ein palä­stinensischer Junge, der im Shatila-Lager in Beirut geboren wurde und dort 1982 das Massaker erlebt hatte. 7000 Tote innerhalb weniger Tage, er hat seine Mutter und seine Geschwister sterben sehen, er mußte mit 9 Jahren im Libanon kämpfen, mit 14 ist er nach Rom gekommen, um einen Sprengsatz in einem Büro der Britisch Airways zu werfen. Das war eine der Aktionen, die aus Palästina ausgingen, um die Aufmerksamkeit auf die Situation dort zu lenken.

Itab wurde mit 14 Jahren verhaftet und in eine Jugendvollzugsanstalt gesteckt, bis er – sagen wir – in ein „Erwachsenen“-Gefängnis kam. Dort habe ich ihn getroffen. Im Moment sitzen wir, beide Freigänger, immer noch zusammen.

Wir haben dieses Buch publiziert, weil es die Geschichte eines Jungen aus einem Teil der Welt erzählt, das keinen Frieden finden kann, wo es keinen Platz zum essen, trinken, schlafen, leben und für die eigene Kultur gibt. Es geht um einen Jun­gen, der viele Jahre im Knast ver­bracht hat, lange getrennt von sei­nen Leuten lebte und immer noch in einer schwierigen Situation ist: Itab ist Freigänger und arbeitet als Tellerwäscher in der Uni-Mensa in Rom.

¿ Was hast du für Vorha­ben?

Curcio: ich will in dieser Koopera­tive arbeiten und darüber Probleme unserer Gesellschaft sichtbar machen. Die schrecklichen Situatio­nen derjenigen, die in Einsamkeit leben, die durch Institutionen, Gefängnisse, psychiatrische Anstal­ten, Behinderungen, Aids, Transse­xualität usw. isoliert sind, sollen transparent gemacht werden. Aber ich will auch mit den sozialen Akteuren, die heute neue gesell­schaftliche Spannungen ausdrücken, aktiv werden: mit den Immigranten oder der Rap- und Hip Hop-Kultur z.B. Die Einbindung von Jugendlichen in die soziale Problematik ist mir wichtig, d.h. Gleichgültigkeit oder Show-Business-Mentalität zurückzudrängen.

¿ Es ist ja gerade ein Inter­view-Buch mit Dir über Deine Zeit in den Brigate Rosse veröffentlicht worden, Hast du da noch andere Projekte?

Curcio: Ich glaube, daß über die Themen hinaus, die ich in diesem Buch streife und die dort zwangs­läufig sehr oberflächlich behandelt werden müssen, möglichst bald eine sehr viel ernsthaftere Diskus­sion beginnen muß. Gerade wenn man sich anschaut, in welcher Situation sich Italien heute befin­det.

Ich arbeite deshalb mit einigen anderen seit eineinhalb Jahren am „Projekt Gedächtnis“, ein umfassen­des Forschungsprojekt über die sozialen und kulturellen Grundlagen des bewaffneten Kampfes in Ita­lien, eine Analyse, die alle miteinbezieht, gegen die von 1969-89 im Zusammenhang mit dem bewaffne­ten Kampf ermittelt wurde. Es ist ein Projekt, das allen Leuten, die über dieses Thema diskutieren wollen, eine breite und umfas­sende Grundlage von Daten liefern wird. Es wird eine Art Karteikarten zu den über 150 Organisationen geben, die operiert haben. Die soziale Zusammensetzung der Gruppen sowie ihre interne Geschichte soll dargestellt werden, und es ist eine Charakterisierung der gestorbenen Militanten geplant Was uns betrifft, sind es 70 Leute, die wir nicht vergessen wollen, von denen wir auch wollen, daß Grundzüge ihrer Persönlichkeit bekannt werden.

Das Projekt soll im September 1993 vollendet und der Öffentlichkeit präsentiert werden. Hoffentlich wird dadurch klarer, wer die 6000 Leute waren, die im Knast gelandet sind, aus welchem Teil der Gesell­schaft sie stammten, welche Ideen sie verfolgten. Es wird auch Biblio­graphien der Organisationen gehen, so daß jeder die Unterlagen und Dokumente heraussuchen und nachlesen kann.

Es war im übrigen ein schwieri­ges und großes Projekt. Etwa 170­180 Leute aller bewaffneten Orga­nisationen und Gruppen Italiens haben sich daran beteiligt. Im Abschluß ist jede der „Karteikar­ten“, die wir über die Gruppen zusammengestellt haben, von den Führungskräften der jeweiligen Organisation korrigiert worden.

¿ Ich habe dich vor dem Interview gefragt, ob du über den bewaffneten Kampf in deiner Situa­tion überhaupt reden willst. Ich habe den Eindruck, daß die Medien und Politiker in dich immer eine Rolle hineinprojiziert haben, die du eigentlich, als du in den Knast kamst, gar nicht hattest…

Curcio: Ja, da ist eine symbolische Rolle entstanden, weil ich für die Freiheit der Gefangenen aus allen Organisationen eingetreten bin und man mich deshalb als Kern des ganzen gesehen hat. Ich wünsche mir, daß das bald vorbei ist, daß alle ihre Verantwortung wieder selbst in die Hände nehmen. Es muß zu einer tiefgreifenden Dis­kussion kommen, die nicht nur von einzelnen geführt wird, und in der es Begegnungen gibt. Aber das ist ein Problem, das einfacher zu lösen sein wird, sobald das Gesetz zur Befreiung der politischen Gefangenen verabschiedet ist. Denn es ist klar, daß es ein freies Wort auch nur in Freiheit geben kann.

¿ Du hast vorher von den Menschen auf der Straße geredet… was für Reaktionen bekommst Du auf der Straße zu spüren, wenn du erkannt wirst?

Curcio: Die Reaktionen sind mir sehr nahe gegangen, sie sind viel umfangreicher gewesen, als ich erwartet hatte. Ich hatte nicht im mindesten eine so große Popula­rität erwartet. Auf der Straße treffe ich ständig Menschen, die mich anhalten und mir ihre Zufrieden­heit mitteilen darüber, daß ich rausgekommen bin, und sich wün­schen, daß die anderen auch bald frei kommen.

Ich glaube, es herrscht eine Atmos­phäre der Transformation in Italien. Und die 250 Leute, die als Geiseln in den italienischen Knästen ver­blieben sind, müssen Teil dieser Veränderung sein.

¿ Danke, Renato, für dieses Interview.