Ben Trott: Angesichts der aktuellen Situation drängt es sich geradezu auf, das Konzept der «konstituierenden Macht», das deine Arbeit mit Antonio Negri sehr geprägt hat, erneut auf die Tagesordnung zu setzen. Der Begriff ist bereits in Negris Buch Insurgencies von 1992 ausführlich entwickelt worden. Er hat argumentiert, dass eben diese konstituierende Macht moderne Revolutionen angetrieben hat, von England und Frankreich bis hin zu den Revolutionen in Amerika und Russland. In deinem Vorwort zur englischen Ausgabe betonst du, dass es drei Schlüsselmomente gibt, die ein Verständnis dieser Macht ermöglichen. Erstens ist konstituierende Macht eine Quelle von Bewegung, Innovation und Kreativität. Sie unterscheidet sich von «konstituierter Macht» (im Sinne bereits existierender faktisch etablierter Macht), die sich als vergleichsweise stabiler, festgelegter Modus politischer Ordnung manifestiert. Zweitens kann konstituierende Macht außerdem von Souveränität unterschieden werden. Letztere koexistiert im Normalfall mit konstituierter Macht, übernimmt jedoch vor allem in Ausnahmezuständen die politische Autorität – immer dann wenn paradoxerweise Verfassungsmäßigkeit und Rechtsstaatlichkeit um ihrer selbst Willen ausgesetzt werden. Schließlich hast du eine Lesart vorgeschlagen, die konstituierende Macht als Quelle von Antagonismus und Bruch ansieht – sowohl innerhalb als auch gegen die bestehende politische Ordnung. Nun drängt sich mir die Frage auf, ob dieses Konzept, interpretiert in der von dir beschriebenen Weise, ein nützliches Werkzeug sein könnte um die aktuellen Ereignisse in Tunesien oder Ägypten zu verstehen? Konstituierende Macht dient ja meistens als Quelle von Legitimität für post-revolutionäre Regierungen, die zur neuen konstituierten Macht werden, nachdem das alte Regime gestürzt wurde und die als solche dann den eigentlichen revolutionären Prozess beenden. In eurem Buch Commonwealth sprecht ihr dann allerdings von den Möglichkeiten konstituierender Steuerung gesellschaftlicher Verfasstheiten oder auch tatsächlicher Verfassungssysteme, die in der Lage sind diesen fortlaufenden Prozess weiterzuführen und einen kontinuierlichen konstituierenden Prozess am Laufen zu halten, auch nach dem vermeintlichen Ende des revolutionären Ereignisses. Meine Frage lautet in diesem Sinne: Wie viel Platz und Offenheit verbleibt denn für diese konstituierenden Prozesse in den genannten Ländern nach Ende des konkreten Umsturzes?

Michael Hardt: Ich habe die Ereignisse in Ägypten und Tunesien im Frühjahr 2011 gar nicht als Revolutionen verstanden. Ganz im Gegenteil habe ich damals die ständig wiederkehrende mediale Thematisierung der Aufstände als «Revolutionen» als eine Diskreditierungsstrategie gelesen, die die Phase des auf eine Revolution folgenden Terrors bereits vorwegnahm. Entgegen dieser Interpretation habe ich die Ereignisse als Aufstände gegen tyrannische Regimes verstanden und in diesem Sinne nicht als konstituierende Bewegungen, sondern eher als destituierende Bewegungen, soll heißen, als einen Prozess, in dessen Verlauf herrschende Kräfte und Institutionen zerstört werden.

Die Diktatoren zu stürzen war unzweifelhaft ein wesentlicher und wichtiger Faktor, aber die Bewegungen waren nicht in der Lage (oder sind es noch nicht) einen signifikanten konstituierenden Prozess zu erzeugen, der schließlich und schlussendlich tatsächlich in eine Revolution münden könnte. Daher ist es, mit anderen Worten, nicht nur notwendig Unterdrückung zu beseitigen, sondern vielleicht viel entscheidender neue Formen des (Zusammen)Lebens zu erfinden und dauerhafte politische Strukturen zu erschaffen, die eine wirkliche soziale Alternative aufrechterhalten können. Ich will dabei nicht die Notwendigkeit der konkreten Aufstände und Rebellionen herunterspielen: Diese Ereignisse haben einen Weg aufgezeigt und in gewisser Weise ein neues Terrain eröffnet, aus dem heraus vielleicht (eine) konstituierende Macht erwachsen kann. Und vielleicht ist es viel besser in diesem Zusammenhang, wie du vorgeschlagen hast, von einem konstituierenden Prozess zu sprechen und nicht von Macht, eben um zu unterstreichen, dass es sich um einen offenen Prozess, um soziales Experimentieren und politische Interventionen handelt, die nicht eine von vornherein festgesetzte Ordnung anstreben. Erst wenn so ein Prozess sichtbar und wirkmächtig würde, könnten wir tatsächlich über «Revolution» sprechen. Aber vielleicht ist es einfach auch noch zu früh, um das was gerade in Tunesien und Ägypten und anderen Ländern in Nordafrika und dem Mittleren Osten passiert wirklich zu bewerten. Wenn man so will, sind wir ganz am Anfang eines langen Prozesses voller überraschender und unvorhersehbarer Umbrüche und gerade diese Unsicherheit wird uns viel Gelegenheit zur Begeisterung und Verzweiflung geben, bis wir zu einer abschließenden Bewertung kommen können.

¿Wäre es denn zu weit gegriffen wenn man konstituierende Macht oder eben konstituierende Prozesse als präsenter oder besser sichtbar in der Occupy Bewegung, der 15M Bewegung in Spanien oder den Camps auf dem Syntagma Platz in Athen beschreiben würde? All diese Bewegungen waren doch sehr deutlich auf eine noch zu errichtende neue Gesellschaft ausgerichtet, haben aber gleichzeitig versucht diese im Konkreten vorwegzunehmen. Andererseits ließe sich natürlich auch argumentieren, dass während in Ägypten und Tunesien die Entwicklung neuer Formen des (Zusammen)Lebens und die Bildung neuer Institutionen (noch) fehlen, Bewegungen wie Occupy oder 15M vielleicht ein wenig das Aufständische fehlte, das notwendig ist, um konstituierende Prozesse in Gang zu setzen.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass diese Bewegungen ebenfalls in Sachen konstituierender Prozesse wenig anzubieten hatten – jedenfalls wenn man unter konstituierend versteht, dass im großen Stil neue und dauerhafte soziale Beziehungen und Institutionen geschaffen werden. Ich meine das nicht als Kritik, oder als Hinweis darauf, dass die Aktivist_innen das hätten anders machen sollen. Die politischen Umstände in all den Kontexten, in Spanien, Griechenland und Europa insgesamt, stellen uns alle vor enorme Herausforderungen. Daher bin ich der Ansicht, dass dies weiterhin ein zentraler Punkt auf der Agenda bleiben muss.

Prefigurative Praktiken, so scheint es mir zumindest, unterscheiden sich von konstituierenden Prozessen. Prefiguration (im Sinne der Vorwegnahme eines künftigen solidarischen Zusammenlebens) im Allgemeinen operiert in einem kleineren Rahmen – wir reden hier zum Beispiel vom Camp auf dem zentralen Platz in der Innenstadt – wo auf einer Mikroebene die sozialen Beziehungen aufgebaut und gelebt werden können, die wir uns wünschen. Und diese sozialen Experimente sind sehr wichtige Vorstellungshilfen, wir können in ihnen im Kleinen sehen welche Art von Welt wir in der Zukunft anstreben. Aber diese vorwegnehmenden Praktiken beinhalten nicht von sich aus das Potenzial diese kleine schöne Welt im Camp in eine allgemeine, wirkliche soziale Transformation zu überführen. Denn letztere ist niemals spontan oder unmittelbar. Stattdessen sind konstituierende Prozesse notwendig um gesellschaftsübergreifend neue und nachhaltige Formen des (Zusammen)Lebens aufzubauen.

¿Sowohl Negri als auch du selbst habt einen sehr eigenen theoretischen Zugang zum Thema der Errichtung eben dieser gesellschaftsübergreifenden nachhaltigen politischen Strukturen. Eine Argumentationslinie verläuft entlang des Denkens von Machiavelli, Spinoza und Thomas Jefferson – du argumentierst, dass Institutionen gerade nicht auf Basis eines wie auch immer gearteten «Gesellschaftsvertrages» , sondern auf der Grundlage bestehender sozialer Konflikte errichtet werden sollten. Mit anderen Worten: Ihr versucht theoretisch zu begründen wie Rebellionen auf einer Basis institutionalisiert werden können, die sie ausweitet, anstatt sie einzuhegen. Es geht darum, Konflikte nicht im Namen der Einheit zu verhindern sondern die positiven Effekte und den Erkenntnisgewinn aus diesen Konflikten zu bewahren und institutionell zu verfestigen. Diese «Institutionen des Aufstandes» existieren dann auf der einen Seite in einer antagonistischen Beziehung zu anderen Kräften, aber auf der anderen Seite auch zu sich selbst, indem sie kontinuierlich durch Konflikte geformt und weiterentwickelt werden. In diesem Zusammenhang interessiert mich natürlich deine Einschätzung von Syriza, als Koalition linker, grüner und feministischer Gruppen und Parteien in Griechenland, die ihren Pluralismus nicht nur zu erhalten, sondern wirklich aktiv zu zelebrieren scheinen.

Ich bewundere Syriza, aber als Außenseiter weiß ich einfach nicht genug darüber, um das zu beurteilen. Ich stimme dir in jedem Fall zu, dass die Vorstellung von sozialen Institutionen, die entlang von Konflikten geformt sind, attraktiv ist. Vor allem dort, wo es gelingt, Orte zu schaffen in denen sowohl der Ausdruck antagonistischer Haltungen als auch wirkliche Artikulation von Unterschiedlichkeit möglich sind.

In gewisser Weise ist es durchaus strittig und unkonventionell, den Begriff der «Institution» in solch einem Kontext überhaupt zu verwenden. Da diese eben nicht auf Vertrag oder Einheit ausgerichtet sind, ist man ja eher verleitet sie als «Anti-Institutionen» zu bezeichnen. Aber ich bin der Ansicht, dass derart vielfältige und konfliktreiche Aktions- und Ausdrucksformen eben als Institutionen machtvolle und dauerhafte Mittel sein können um soziale Gewohnheiten und Praktiken zu (re)produzieren und zu organisieren. Dazu muss gesagt werden, dass solche Institutionen, wenn sie denn so genannt werden, die häufig vorausgesetzte enge Beziehung zwischen Institution und Souveränität zerschlagen. Ich spreche hier von nicht-souveränen oder sogar anti-souveränen Institutionen, die sich radikal verändern in dem Fall, dass sie souverän werden oder einer souveränen Macht dienen. Das hatte beispielsweise der französische Intellektuelle und Aktivist Jean Genet im Hinterkopf als er seine Unterstützung des palästinensischen Kampfes um Unabhängigkeit erklärte. «An dem Tag, an dem die Palästinenser wirklich eigene Institutionen zur Verfügung haben, werde ich aufhören sie zu unterstützen. Sollten die Palästinenser eine Nation wie alle anderen werden, bin ich weg.» Die internen und externen Charakteristiken spiegeln sich gegenseitig. Vielfalt und Konflikt im Innern, Zurückweisung von Souveränität nach außen.

¿Könnte man dann sagen, das Bewundernswerte an Syriza hat wenig mit Wahlerfolgen oder der konkreten Rolle als möglicher Koalitionspartner in einer Regierung zu tun und mehr mit Syrizas Rolle als Vehikel für Heterogenität, als Raum innerhalb dessen gesellschaftliche Alternativen sowohl entwickelt werden, als auch um sie gerungen wird?

Nein, ich möchte Syrizas Wahlerfolge und seine parlamentarische Rolle nicht geringschätzen oder diskreditieren. Auch wenn ich als Außenseiter nicht in der Position bin, um Syrizas Politik und Aktivitäten detailliert zu bewerten, glaube ich dennoch, dass es nicht notwendigerweise einen Konflikt zwischen fortschrittlichen Kräften in der Regierung und autonomen sozialen Bewegungen geben muss.

Der Fehler läge eher darin, progressive Parteien oder Regierungen zu exklusiven Repräsentanten der Bewegung und anderer unabhängiger sozialer Kräfte werden zu lassen – so nach dem Motto: «Ihr könnt jetzt alle heimgehen, wir machen den Rest einfach in eurem Namen weiter». Ganz im Gegenteil ist es wichtig, dass Kräfte innerhalb und außerhalb der Regierung sich gegenseitig ergänzen, oder, in anderen Worten, dass progressive Parteien und Regierungen nicht nur den Weg für soziale Bewegungen frei machen, sondern deren Ausdruck sogar aktiv ermöglichen. Soziale Bewegungen müssen im Gegenzug darauf achten die Möglichkeit zu behalten ihre Konflikte und antagonistischen Haltungen gegenüber Regierungen zum Ausdruck zu bringen, auch gegenüber progressiven Parteien. Solch eine autonome Beziehung (sowohl kooperativ als auch antagonistisch) ist sicherlich in der Vergangenheit nicht immer erreicht worden, aber ich halte sie dennoch grundsätzlich für erstrebenswert. Genau dies war sowohl der Rahmen als auch die Herausforderung der Beziehungen von starken sozialen Bewegungen und progressiven Regierungen in Lateinamerika während des vergangenen Jahrzehnts. Und dies ist eben auch der Hintergrund, vor dem eine Bewertung und Anerkennung der Rolle Syrizas und ähnlichen Parteiprojekten vorgenommen werden sollte.

¿Auf sehr verschiedene Weise haben sowohl Syriza als auch viele der progressiven Regierungen in Lateinamerika ihre Wurzeln in der anti-neoliberalen, globalisierungskritischen Bewegung. Deren Konjunkturen haben allerdings offensichtlich andere Institutionen und politische Formationen produziert, die sehr viel weiter vom Staat oder konkreten Regierungen und Parteien entfernt arbeiten: das Weltsozialforum zum Beispiel, oder auch Indymedia oder Attac und so weiter. Alle drei genannten Institutionen gibt es heute noch und es liegt mir fern deren Rolle kleinzureden – allerdings scheint ihr Einfluss auf den aktuellen Protestzyklus doch sehr überschaubar zu sein. Wie viel Kontinuität oder eben auch Bruch siehst du zwischen der globalisierungskritischen Bewegung und dem Zyklus der in Tunesien begonnen hat, über Occupy weitergeführt wurde, und nun überall in der Türkei neu aufzublühen scheint? Ist es unvermeidlich, dass jeder neue Protestzyklus auch seine eigenen neuen Formen, Institutionen und Strukturen erfinden muss?

Was die Beziehung zwischen diesen beiden Protestzyklen betrifft, bin ich wirklich ein wenig gespalten. Auf der einen Seite sind, wie du sagst, sowohl die Kontinuitäten als auch die Brüche zwischen beiden augenfällig und wichtig. Die vielleicht wichtigste Kontinuität stellt meiner Ansicht nach das Experimentieren mit horizontalen, vielfältigen Formen von Organsierung dar, das seinen Ausdruck seit 2011 zunehmend als Forderung nach echter Demokratie gefunden hat; echte Demokratie, verstanden als radikal unterschieden von existierenden parlamentarischen, korporatistischen oder medial vermittelten Systemen, die bisher oft die Deutungshoheit über den Begriff Demokratie beansprucht haben. Ein wichtiger Bruch ist hingegen der Umschwung vom früher vielfach praktizierten Gipfel-Hopping hin zum prototypischen Camp seit 2011. Und während die globalisierungskritischen Praktiken von vor zehn Jahren den Vorteil hatten sehr unmittelbar eine breite transnationale Perspektive einzunehmen, sind die Camps heute eher regional/territorial verwurzelt, so dass sich Verbindungen zu spezifisch metropolitanen oder auch nationalen Angelegenheiten fast von allein ergeben. Wenn man sich die beiden Bewegungszyklen aus dieser Perspektive anschaut, drängt sich in gewisser Weise durchaus ein Gefühl von Kontinuität und sogar Weiterentwicklung von Aktionsstrategien und Projekten über das letzte Jahrzehnt hinweg auf. Auf der anderen Seite kann man aber natürlich auch nicht wirklich zufrieden sein mit diesem vagen Gefühl von Kontinuität und Weiterentwicklung. Mir scheint es so zu sein, dass eine der zentralen Herausforderungen, vor denen die Bewegungen aktuell stehen, die ist, die gemachten Erfahrungen auch über die Grenzen des Camps hinaus zu tragen und dabei weder die der Bewegung momentan eigene horizontale Struktur, noch die Forderungen nach echter Demokratie aufzugeben. Was hier auf dem Spiel steht ist die Heraus­forderung als demokratisch organisierte und aus einer Vielzahl von Subjektivitäten zusammengesetzte Bewegung, eine langfristige und politisch effektive Form zu entwickeln. Um aber genau dies zu erreichen, sehe ich die Notwendigkeit eines konstitutiven Prozesses, im Zuge dessen die Begegnungen, die diese Events charakterisieren, wachsen können und für die ganze Gesellschaft verstehbar und nachmachbar werden, auch jenseits des begrenzten Raums eines Platzes. Das ist natürlich ein schwieriger Prozess, der die Bereitschaft etwas Neues zu erfinden, voraussetzt. Aber die Bewegungen haben wiederholt gezeigt, dass sie für politische Erfindungen bereit sind. In diesem Sinne geht es eher darum, den entscheidenden nächsten Schritt zu tun.