«[Degrowth is] a planned downscaling of energy and resource use to bring the economy back into balance with the living world in a safe, just and equitable way» – Jason Hickel

Ricarda: Ok, diese Definition ist sehr weit gefasst. Aber was hat das mit Klasse zu tun? Wir hatten immer diese Diskussion, dass man, wenn man für die unteren Klassen ist, sich gegen die woken, nachhaltigkeitsbewussten Hipster wehren muss, die einem Kohlebergarbeiter den einen Urlaub mit dem Flugzeug in die Türkei mit seinen Kindern im Jahr wegnehmen wollen – um sie dann dafür runterzumachen, dass sie im Kohlebergbau arbeiten. Dabei ist ‹die Arbeiterklasse› natürlich immer männlich, mürrisch und arbeitet in einer Fabrik mit einer Zigarette im Mundwinkel. Warum sollte die Arbeiter*innenklasse, oder besser gesagt die Unterschicht, dann für Postwachstum sein? Sollten sie sich überhaupt über eine moderne Wirtschaftsagenda aufregen, sind sie nicht sowieso immer die Verlierer?

Camilo: Nun ja, ich denke, das ist erstmal ein guter Ausgangspunkt, denn er veranschaulicht eine der zentralen Herausforderungen von Postwachstum als potenzielles neues Paradigma, nämlich die Idee der Klasse als empowernde Kategorie für sozialen Wandel zu nutzen, anstatt als spaltenden Faktor in der Linken. So wie ich es sehe, geht es bei Degrowth, auch wenn es wie noch so ein hipper Begriff klingt, im Wesentlichen um Klasse. Aus dem einfachen Grund, dass unendliches Wachstum nur als Notwendigkeit existiert, damit die herrschenden Klassen ihre Profite abschöpfen können, und dass dessen Abschaffung im Grunde allen anderen zugutekäme. Klar, Nachhaltigkeit ist einer der wichtigsten und offensichtlichsten Grundsätze des Postwachstums, aber ebenso auch die gerechte Verteilung der Ressourcen und soziale Gerechtigkeit, von der nicht die Herrschenden, sondern alle subalternen Völker profitieren würden. Doch genau hier liegt das Problem: Während es relativ einfach ist, die Herrschenden zu identifizieren – so etwas wie der Archetyp des weißen, ableistischen, kapitalistischen, patriarchalischen Arschlochs – ist es nicht so einfach, zu erkennen, wer die Subalternen ihrerseits sind. In der Linken werden sie traditionell als ‹die Arbeiterklasse› bezeichnet, aber ich denke, dass diese Nomenklatur, auch wenn sie nicht falsch ist, viel zu vereinfachend und eng ist, um den Bedürfnissen eines so komplexen Projekts wie Degrowth gerecht zu werden. Heute ist es offensichtlicher als je zuvor, dass das Industrieproletariat weder die einzige noch die prominenteste Gruppe ist, die vom Kapitalismus unterdrückt wird. Und daher denke ich, dass, damit Degrowth tatsächlich relevant wird, es nicht nur notwendig ist, die zentrale Rolle von Klasse und insbesondere der subalternen Klassen anzuerkennen, sondern auch neu zu definieren, was Klasse eigentlich ist.

«Damit Degrowth tatsächlich relevant wird, ist es nicht nur notwendig, die zentrale Rolle von Klasse und insbesondere der subalternen Klassen anzuerkennen, sondern auch neu zu definieren, was Klasse eigentlich ist.»

Ricarda: Ja, mir gefällt der Begriff der ‹subalternen Klassen›! Ich stelle mir vor, dass es verschiedene Formen der Unterdrückung gibt: Die eine auf der vertikalen Achse würde ich mir als die Ungleichheit zwischen Arm und Reich vorstellen, die auf einer greifbaren, objektiven, materiellen Ungleichheit wie dem Reichtum beruht. Das ist die klassische Definition von Klasse: Die Arbeiter*innenklasse oder die Unterschicht muss ihre Arbeitskraft verkaufen und kann daher niemals Kapital und dementsprechend Macht anhäufen wie die Kapitalist*innenklasse. Es gibt aber auch eine andere Form der Unterdrückung, die ich mir gerne auf einer horizontalen Achse vorstelle, und das ist die Ungleichheit, die auf der Ausgrenzung auf Grundlage von Stereotypen, Identitäten und Zuschreibungen beruht. Das wäre das, was manche als klassische ‹identitätspolitische› Gruppen wie Rasse, Geschlecht, Sexualität, Neurodiversität usw. bezeichnen würden. Auf dieser Achse würde ich auch die Klasse zusammen mit den anderen Identitäten positionieren und hier Klassismus als die Diskriminierung von Menschen auf der Grundlage ihrer angenommenen Klassenpositionierung sehen. Diese Identitäten sind oft an bestimmte Verhaltensweisen, Werte, Erfahrungen und einen allgemeinen Habitus geknüpft, die nur schwer zu verlernen sind, während sie gleichzeitig eine Reihe von schmerzhaften und erniedrigenden Erfahrungen, Erinnerungen und Emotionen in die Betroffenen einprägen. Das bedeutet, dass Menschen vielleicht in der Matrix der Unterdrückung nach oben wandern, reich und damit mächtiger werden können, aber sie werden immer noch vom Tisch eines feinen Restaurants mit dem Adel der Oberschicht ausgeschlossen sein, und selbst wenn sie es nicht wären, würden sie sich nicht ‹am richtigen Platz› fühlen.

Camilo: Genau, Menschen können durch alle möglichen Mechanismen an den Rand gedrängt werden, nicht nur durch den Mangel an Reichtum, sondern auch durch das Fehlen sozialer Marker (die entsprechenden Werte oder die richtige Identität), die ihnen eine komfortablere Position in der Gesellschaft verschaffen. Mir gefällt diese Idee der Achsen, weil sie zeigt, dass die Marginalisierung sowohl eine materielle als auch eine soziale Dimension hat. Ich würde aber noch weiter gehen und diese Logik auch auf alle anderen Kategorien anwenden, durch die Menschen in eine soziale Hierarchie eingeordnet werden – und ich würde dies auch Klasse nennen. Die sozioökonomische Stellung (ob man zur Ober- oder Unterschicht gehört) ist Klasse, aber auch Geschlecht, Rasse und Neurotyp sind Klasse, ebenso wie die Nationalität. Und alle diese Kategorien haben eine subalterne Position.

Meiner Erfahrung nach gibt es zwei Dinge, die die Menschen in diesem Zusammenhang manchmal übersehen. Das Erste ist die Intersektionalität. Wir gehören nicht nur zu einer dieser Kategorien, sondern zu vielen gleichzeitig (und können daher gleichzeitig unterdrücken und unterdrückt werden). Das Zweite ist, dass die Marker der sozialen Marginalisierung für jede Kategorie unterschiedlich sind. Ich halte dies für entscheidend, denn es impliziert, dass wir, wenn wir ein Projekt im Interesse der subalternen Klassen (im Plural) vorantreiben wollen, Narrative brauchen, die mit dieser Vielfalt und den Widersprüchen, die unweigerlich entstehen, umgehen können. Wenn wir uns nicht darum kümmern und stattdessen eine dieser Kategorien auf Kosten aller anderen sich überschneidenden Unterdrückungen zur Hauptkampffront erheben – zum Beispiel indem wir behaupten, dass zuallererst eine abstrakte westlich-zentrierte Vorstellung von ‹der Arbeiterklasse› befreit oder an die Macht gebracht werden muss, bevor der Rest folgen kann (ganz zu schweigen von Feminismus oder Dekolonialismus) – dann kommen wir einer emanzipierten Welt keinen Schritt näher. Im Gegenteil: Wir spielen uns nur gegeneinander aus und verlieren unsere Kollektivkraft, wie es in Gruppen, denen ich in der Vergangenheit angehörte, geschehen ist. Ich denke, Degrowth leistet gute Arbeit bei der Auseinandersetzung mit dieser eher intersektionalen Sichtweise von Klasse, indem es im Grunde eine andere Werteordnung für die Gesellschaft vorschlägt, die die Bedürfnisse der verschiedenen subalternen Klassen aus einer globalen Sichtweise heraus berücksichtigt, nicht nur (aber auch nicht unter Ausschluss) derjenigen, die traditionell als Arbeiterklasse bezeichnet werden. Es ist eigentlich eine modernere Konzeption des Klassenkampfes.

«Meiner Meinung nach ist es gerade diese Revolutionierung der Wertesysteme, die Degrowth zu einem wünschenswerten Paradigma macht: Es zielt darauf, die Idee des ‹mehr ist gut›, die die Logik des unendlichen Wachstums rechtfertigt, durch eine nachhaltigere Logik der Wertschätzung zu ersetzen.»

Ricarda: Das ist eine interessante Sichtweise. Ich bin mir nicht sicher, ob klassische Marxist*innen dem zustimmen würden. Aber selbst für die unteren Klassen in der Mitte Europas wäre Degrowth als Revolution der Wertesysteme sehr nützlich: Wenn die Oberschicht aufhört, ihren Wert an Produktivität und Reichtum zu knüpfen, wäre auch die Unterschicht von dem ständigen Druck befreit, nach oben zu rennen, um der ewig steigenden Flut der Armut zu entkommen. Wachstum als wirtschaftliches Konzept der ständigen Maximierung von Profit und Wirtschaftsleistung ist von Natur aus auf die Ausbeutung der unteren Klassen ausgelegt, die nie so viel davon profitieren werden wie die kapitalistische besitzende Klasse. Der Wunsch, nicht zur Arbeiterklasse zu gehören, genug zu arbeiten, um endlich nicht mehr arbeiten zu müssen, ist das, was die Arbeiter*innenklasse unterdrückt. Degrowth kommt der Arbeiter*innenklasse und den unteren Klassen zugute, indem es ihnen das moralische Stigma nimmt, den ständigen moralischen Zeigefinger, der ihnen sagt, dass sie in dieser Gesellschaft nur dann respektabel sind, wenn sie ihr Einkommen ständig steigern. Die moralische Schande und die Scham, die mit dem Armsein verbunden sind, fügen dem wirtschaftlichen Leid noch Erniedrigung hinzu (oder «adding insult to injury», wie Nancy Fraser sagen würde). Als soziale Wesen ist der Schmerz, ausgegrenzt, ausgelacht und als ‹weniger wert› angesehen zu werden, oft einschneidender und tödlicher als der körperliche Schmerz von Hunger oder Kälte. Viele Menschen entscheiden sich dafür, lieber unter wirtschaftlichen Entbehrungen zu leiden, als den Schmerz der sozialen Ausgrenzung zu ertragen. So stürzen beispielsweise Wertesysteme wie Schönheitsnormen viele Menschen in großes Elend und bringen sie dazu, ein Vermögen zu zahlen, um sich anzupassen und sogar ihrem eigenen Körper Schaden zuzufügen. Wenn wir also damit beginnen, den Diskurs zu ändern und echtes Postwachstum (und nicht irgendeine trendige Version von grünem Kapitalismus gemischt mit Marie-Kondo-Minimalismus) als das moralisch Gute zu etablieren, würden die arbeitenden und unteren Klassen sehr davon profitieren.

Camilo: Meiner Meinung nach ist es gerade diese Revolutionierung der Wertesysteme, die Degrowth zu einem wünschenswerten Paradigma macht: Es zielt darauf ab, die Idee des ‹mehr ist gut›, die die Logik des unendlichen Wachstums rechtfertigt, durch eine nachhaltigere Logik der Wertschätzung zu ersetzen. Und das gilt nicht nur für die Befreiung der Arbeitnehmer*innen von dem moralischen Stigma, das mit der Wahrnehmung als ‹arm› verbunden ist, sondern auch für die Art und Weise, wie Arbeit in der Gesellschaft bewertet wird. In Anlehnung an seine feministischen Grundlagen plädiert Degrowth auch dafür, der Reproduktionsarbeit eine zentrale Stellung gegenüber der produktiven Arbeit einzuräumen; und damit meine ich Reproduktionsarbeit in ihrer weitestmöglichen Bedeutung: alle Arbeit, die geleistet wird, um sicherzustellen, dass die Bedürfnisse zum Überleben und damit für die Existenz von Subjektivitäten erfüllt werden. Wenn wir über Klasse, Intersektionalität und die Notwendigkeit sprechen, uns mit den Perspektiven und Gefühlen des jeweils anderen auseinanderzusetzen, die sich aus unseren unterschiedlichen Positionen ergeben, dann sprechen wir auch über Reproduktionsarbeit, denn wenn wir Empathie praktizieren, ist das im Wesentlichen Care-Arbeit.

Eine gemeinsame Basis mit anderen über die vielen Achsen der Unterdrückung hinweg zu finden oder aufzubauen, ist jedoch keine einfache Aufgabe, sondern erfordert Energie, Ressourcen und Fähigkeiten. Sich darauf zu konzentrieren, ist also an sich schon ein Akt des Widerstands, zum einen, weil es die sozialen Kapazitäten für Solidarität erhöht, zum anderen aber auch, weil es das kapitalistische Wertesystem untergräbt, indem es den langsameren, lebenserhaltenden und gemeinschaftsbildenden Prozessen mehr Bedeutung und Anerkennung verleiht und weniger dem schnellen, produktivitätsbesessenen und individuumszentrierten Wettbewerb.

«Anstatt sich auf den Anderen, den Feind (wie zu Beginn der staatsfeindlichen Revolutionen) oder auf das Selbst und die Selbstreflexion (wie in der 68er-Revolution) zu konzentrieren, sollten wir unser Augenmerk auf die Interaktionen und Systeme von Bedeutung und Zugehörigkeit zwischen den einzelnen Menschen richten, auf die Art und Weise, wie sie sich zu einer Gruppe verhalten und zu ihr gehören.»

Ricarda: Ich denke, dass die Theorie oder besser gesagt die Theorieansätze von Bini Adamczak in diesem Zusammenhang sehr nützlich sind. Sie sagte, es gehe darum, die Beziehungen, die ‹Beziehungsweisen› der Menschen, in den Mittelpunkt des politischen Aktivismus zu stellen. Anstatt sich auf den Anderen, den Feind (wie zu Beginn der staatsfeindlichen Revolutionen) oder auf das Selbst und die Selbstreflexion (wie in der 68er-Revolution) zu konzentrieren, sollten wir unser Augenmerk auf die Interaktionen und Systeme von Bedeutung und Zugehörigkeit zwischen den einzelnen Menschen richten, auf die Art und Weise, wie sie sich zu einer Gruppe verhalten und zu ihr gehören. Ich interpretiere ihre Arbeit hier mal frei und stelle die Hypothese auf, dass der Weg, den sie anhand historischer Beispiele skizziert, einer ist, den wir alle in unserem Leben als politische Individuen und Gruppen durchlaufen müssen.

Ich denke, unsere politische Kultur befindet sich schon seit einiger Zeit in der zweiten Phase, in der wir einen inhärent feministischen Ansatz verfolgen, bei dem die Reflexion über unsere eigene Unterdrückung oder unterdrückende Praktiken, die Sprache als Symptom von Denksystemen und psychologische Traumatisierung durch unterdrückende Systeme im Vordergrund steht. Und obwohl diese Stufe wichtig ist, denke ich, dass wir uns schon eine Weile damit beschäftigt haben und jetzt zur dritten Stufe kommen müssen, der Stufe der Beziehungsweisen, um uns auf unsere Möglichkeiten der Verbindung zu konzentrieren. Im Zeitalter der sozialen Netzwerke und des globalen Reisens, in dem es so einfach ist, 24 Stunden am Tag mit Menschen am anderen Ende der Welt in Kontakt zu treten, sollten wir unsere Beziehungspraktiken genauer unter die Lupe nehmen. In einem fortgeschrittenen Stadium des Aktivismus können wir uns nicht damit begnügen, den Feind zu definieren und ihn zu bekämpfen, oder uns in unser meditatives Einsiedlerlager zurückzuziehen, sondern wir müssen die anderen anerkennen, ihnen auf einer gleichwertigen emotionalen Ebene begegnen, uns nach ihren Perspektiven erkundigen, unsere Praktiken entwickeln und anpassen und uns schließlich der Komplexität des Menschseins hingeben.

Um das zu erreichen, muss vielleicht vor allem die deutsche Linke erst einmal ihre Angst überwinden, intensive und/oder chaotische Emotionen anzuerkennen. Es scheint mir in der deutschen Linken üblich zu sein, die Legitimität eines Anliegens an rational definierbare, objektive Kategorien oder eine standardisierte, domestizierte Art des Gefühlsausdrucks zu binden. Der Aufbau von unvoreingenommenen Beziehungen in diversen Gruppen bedeutet jedoch nicht nur, mit gleichen Zielen zusammenzukommen und unsere Gemeinsamkeiten zu genießen, sondern auch, offen dafür zu sein, von neuen Perspektiven zu lernen. Und diese unterschiedlichen Perspektiven werden oft auf unterschiedliche Weise zum Ausdruck gebracht, so dass wir ebenso unterschiedliche Wege brauchen, um mit ihnen umzugehen.

Wenn es um Ungleichheiten auf der vertikalen Achse geht, die ich eingangs erwähnte, müssen wir unsere materiellen Ungleichheiten sehen und ihnen mit praktischer Solidarität begegnen. Wenn es um Ungleichheiten auf der horizontalen Achse geht, müssen wir den emotionalen Schmerz und die Scham der anderen anerkennen und ihnen mit Mitgefühl und Verbundenheit begegnen.

«Wir sollten versuchen, an die Wertesysteme und emotionalen Erfahrungen zu appellieren, die unsere vielfältigen Identitäten untermauern, und damit beginnen, die Beziehungen herzustellen und aufrechtzuerhalten, die notwendig sind, um uns alle in einem gemeinsamen Kampf zusammenzubringen.»

Camilo: Ich stimme zu, dass die deutsche politische Kultur sich oft scheut, sich auf Emotionen einzulassen, aber ich würde auch sagen, dass dies die Herausforderung für progressive Politik im Allgemeinen ist. Global gesehen hat die Linke eine historische Tendenz zur internen Spaltung. Und es macht Sinn, dass das so ist, wenn man bedenkt, dass der übergreifende politische Horizont, den wir anstreben, etwas so Weites und Ätherisches wie ‹soziale Gerechtigkeit für alle› ist. Um diesen Horizont aufrechtzuerhalten, müssen wir uns, wie du sagst, nicht nur auf unsere Gemeinsamkeiten konzentrieren, sondern auch andere Perspektiven einbeziehen, was die ganze Aufgabe, Solidarität aufzubauen, viel komplexer macht. Ich denke, dass wir mit dieser Komplexität umgehen können, wenn wir die Beziehungen in den Mittelpunkt der politischen Organisation stellen und uns dabei auch mit den emotionalen Herausforderungen auseinandersetzen, die damit einhergehen. Mitgefühl ist definitiv ein Bestandteil davon, aber auch Bescheidenheit. Denn wir müssen nicht nur den Schmerz der anderen anerkennen, sondern auch bereit sein, unsere mögliche Rolle in diesem Schmerz anzuerkennen.

Meiner Meinung nach ist dies der einzige Weg, um zu verhindern, dass unsere politischen Räume Menschen und Gemeinschaften entfremden, mit denen wir zusammenarbeiten sollten, und um eine politische Macht aufzubauen, die stark genug ist, um die von uns angestrebten Veränderungen zu bewirken. Und dabei geht es nicht nur um die Widerstandsfähigkeit unserer politischen Bewegungen (die ohnehin von entscheidender Bedeutung ist), sondern auch darum, die Schaffung politischer Narrative zu ermöglichen, die den pluralen Bedürfnissen der Vielen gerecht werden können, indem sie allen Subalternen ein Mitspracherecht bei der Definition des kollektiven Wir-Gefühls einräumen, das einer Bewegung Gestalt verleiht. Aus der Perspektive des Aktivismus denke ich, dass dies auch der Ausgangspunkt ist, um Degrowth überhaupt möglich zu machen, weil wir durch die Förderung einer politischen Kultur, die wirklich auf die unterschiedlichen Bedürfnisse der verschiedenen Positionen eingehen kann, die Art von komplexen Problemlösungsfähigkeiten ermöglichen, die die Degrowth-Bewegung braucht, um die Welt – und alle subalternen Klassen, die Arbeiter*innenklasse eingeschlossen – davon zu überzeugen, dass eine Deeskalation des globalen wirtschaftlichen Durchsatzes notwendig und auch möglich ist, ohne Kompromisse bei der sozialen Gerechtigkeit einzugehen. Dies gilt sowohl auf der Mikroebene (unter Genoss*innen) als auch auf der Makroebene (zwischen Nationen, Gemeinschaften, Klassen).

Ricarda: Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der klassische Ansatz, die Arbeiter*innen- oder Unterschichten mit Hilfe rationaler wirtschaftlicher Argumente an die ökologische Politik heranzuführen, nicht funktioniert. Stattdessen sollten wir versuchen, an die Wertesysteme und emotionalen Erfahrungen zu appellieren, die ihre vielfältigen Identitäten untermauern, und damit beginnen, die Beziehungen herzustellen und aufrechtzuerhalten, die notwendig sind, um uns alle in einem gemeinsamen Kampf zusammenzubringen.