Tote Hunde wecken?

Interview mit Joachim Hirsch zur Staatstheorie und Staatsableitung

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Joachim Hirsch ist Professor für Politikwissenschaft an der Uni Frankfurt/M. Von ihm erschien jüngst bei VSA: »Herrschaft, Hegemonie und politische Alternativen«, Hamburg 2002, EUR 15.50.

Heute wird innerhalb der Linken erneut breit über die Funktion des Staates diskutiert. Globalisierung und Krieg sind dabei konkrete Anlässe. Doch zunächst wollen wir über die Staatsableitungsdebatte sprechen, an der Joachim Hirsch beteiligt war. Er ist einer der wenigen, die auch heute noch hervorheben, dass für eine Linke die theoretische Bestimmung der politischen Form, also im engeren Sinne des Staates, notwendig ist.

A!: Herr Hirsch, Sie waren maßgeblich an der so genannten Staatsableitungsdebatte beteiligt, deren Startschuss 1970 mit dem Artikel »Die Sozialstaatsillusion und der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital« von Wolfgang Müller und Christel Neusüß in der Zeitschrift »Sozialistische Politik« fiel. Gab es neben dem akademischen auch einen politischen Auslöser?

J.H.: Zunächst einmal war die akademische und politische Linke zu der Zeit – im Zeichen der Protestbewegung – nicht so sehr getrennt wie heute. Allgemein war die Linke gesellschaftlich weniger isoliert. Die Staatsableitungsdebatte hatte einen explizit politischen Bezugspunkt. Sie richtete sich – wie schon im Titel des Aufsatzes zum Ausdruck kommt – gegen Illusionen über die Spielräume und Möglichkeiten staatlicher Reformpolitik. Der Hintergrund war die Regierungsübernahme durch die sozial-liberale Koalition 1969 und die damit verbundene Vorstellung, man könne nun eine ernsthafte Politik gesellschaftlicher Veränderung betreiben. Es war die Zeit des »Marschs durch die Institutionen«. Heute, nach der Neuauflage einer sozialdemokratisch geführten Regierung 1998, erleben wir drastisch, wohin er führt. Die Kritik war also durchaus treffend. Mit der »Staatsableitung« sollte die politische Ablehnung des Reformismus theoretisch fundiert und unterstrichen werden.

A!: Wo und wie war der Reformismus verortet?

J.H.: Natürlich spielte die sozial-liberale Koalition dabei eine zentrale Rolle. Aber auch innerhalb der Protestbewegung gab es starke reformistische Strömungen, von den Jusos bis zur DKP. Sowohl in der Politik als auch in den Sozialwissenschaften herrschte ein Steuerungsoptimismus. Man glaubte, dass mittels staatlicher Reformpolitik eine emanzipatorische Veränderung der Gesellschaft herbeigeführt werden könne. Den Staat sah man als Instrument der Gesellschaftspolitik und die Vorstellung war verbreitet, man könne mit Hilfe des Staates den Kapitalismus endgültig bändigen oder – wie es in den jüngsten entsprechenden Debatten hieß – »zivilisieren«. Die staatliche Repression richtete sich zunächst einmal gegen Teile der radikaleren Linken. Gegenüber der Arbeiterklasse wurden dagegen bis zur Krise Mitte der siebziger Jahre durchaus spürbare materielle Konzessionen gemacht. Auch an den Schulen und Hochschulen war die Berufsverbotspolitik durchaus mit einer Reformstrategie verbunden: quantitativer Ausbau, Öffnung, mehr Mitbestimmung usw.

A!: Der Steuerungsoptimismus hat ja seine Wurzeln im Staatsfetischismus der Sozialdemokratie und des Leninismus. Eigentlich ist der Staatsableitung nur die eigene unaufgearbeitete Vergangenheit auf die Füße gefallen...

J.H.: Zur unaufgearbeiteten Vergangenheit muss noch gesagt werden, dass kritisch-materialistische Theorie seit dem Nationalsozialismus bis zum Ende der Adenauer-Republik systematisch unterdrückt worden war. Das änderte sich erst mit der Studentenbewegung. Das heißt, dass sich eine Generation lange verschüttete Theorien und Diskussionen ganz neu aneignen musste. Und in der Tat schien sich der Steuerungsoptimismus bis zum Beginn der siebziger Jahre zu bestätigen, z.B. bei der Überwindung der Krise von 1966, die zum Sturz der Erhard-Regierung geführt hatte. Mit der großen Weltwirtschaftskrise Mitte der siebziger Jahre war damit allerdings Schluss. Diese markiert – bezeichnet durch den Sturz von Bundeskanzler Brandt – auch das Ende des sozialdemokratischen Reformismus. Jetzt wurde wieder deutlich, dass im Kapitalismus Krisen unvermeidlich sind und der Staat gegen die Dynamik des Kapitals nicht viel ausrichten kann. Insofern wurde die Reformismuskritik praktisch bestätigt.

A!: Der russische Rechtsgelehrte Eugen Paschukanis hat bereits 1930 eine programmatische Frage gestellt: »Warum bleibt die Klassenherrschaft nicht das, was sie ist, d.h. die faktische Unterwerfung eines Teiles der Bevölkerung unter die andere? Warum nimmt sie die Form einer offiziellen staatlichen Herrschaft an, oder – was dasselbe ist – warum wird der Apparat des staatlichen Zwanges nicht als privater Apparat der herrschenden Klasse geschaffen, warum spaltet er sich von der letzteren ab und nimmt die Form eines unpersönlichen, von der Gesellschaft losgelösten Apparates der öffentlichen Macht an?« Wurde diese Frage grundlegend geklärt?

J.H.: Ja, diese Frage wurde geklärt. Die Antwort war, kurz gesagt, dass der Staat weder ein eigenes Subjekt noch ein neutrales Instrument ist, das von einer Machtgruppe oder Klasse beliebig einsetzbar ist – wie das etwa die kritischeren Pluralismustheorien oder auch die Theorie des staatsmonopolistischen Kapitalismus behauptet haben –, sondern ein struktureller Bestandteil des kapitalistischen Produktionsverhältnisses selbst, seine besondere politische Form. Die kapitalistischen Klassen- und Ausbeutungsbeziehungen sind so gestaltet, dass die ökonomisch herrschende Klasse nicht unmittelbar politisch herrschen kann, sondern ihre Herrschaft sich erst mittels einer von den Klassen relativ getrennten Instanz, des Staates, realisieren kann. Gleichzeitig bleibt der Staat der Struktur- und Funktionslogik der kapitalistischen Gesellschaft unterworfen. Er ist keine Instanz, die außerhalb des Kapitals steht. Der bürgerliche Staat ist also Klassenstaat, ohne das unmittelbare Instrument einer Klasse zu sein. Und eben diese »Besonderung« oder »relative Autonomie« des Staates ist die Basis der Staatsillusion.

A!: War die so genannte Theorie des »Staatsmonopolistischen Kapitalismus«, also die Stamokap-Theorie, da nicht konkreter, z.B. in der Forderung nach so genannten »antimonopolistischen Bündnissen«?

J.H.: Die Stamokap-Theorie, die davon ausging, dass der Staat das unmittelbare Instrument der Monopole sei, konnte in der Tat konkreter erscheinen und vor allem rechtfertigte sie eben eine staatsreformistische und somit unmittelbar praktikabel erscheinende Strategie. Sie befasste sich überhaupt nicht mit der komplexen Struktur der bürgerlichen Gesellschaft und verlangte weniger theoretische Anstrengungen. Sie bezeichnete sich zwar als »marxistisch«, aber mit den Kernbestandteilen der Marx'schen Theorie wurde überhaupt nicht gearbeitet. Diese Einfachheit und scheinbare aktuelle Brauchbarkeit hat ihre Anziehungskraft ausgemacht, bekanntlich bis in weite Teile der Sozialdemokratie hinein. Die Vorstellung war, durch ein breites Bündnis, das von der Arbeiterklasse über die Mittelklassen bis zum nicht-monopolistischen Kapital reicht, ein Kräfteverhältnis schaffen zu können, das zur Grundlage einer umfassenden Reformpolitik werden sollte. Man sieht, dass – theoretisch – die Nähe zu sozialdemokratischen und »volksparteilichen« Reformvorstellungen recht groß war. Wie gesagt, die Stamokap-Theorie ist eher eine linke Pluralismus-Theorie und hat insofern, wenn man so will, einen »bürgerlichen« Charakter. Dagegen bezieht sich die materialistische Staatstheorie, so wie sie in der Staatsableitungsdebatte praktiziert wurde, auf die Kernaussagen der Marx'schen Kritik der politischen Ökonomie und versucht diese – als Kritik der Politik – weiter zu entwickeln.

A!: Warum endete die Staatsableitungsdebatte Ende der siebziger Jahre so abrupt?

J.H.: Einer der Gründe liegt sicher darin, dass die Staatsableitungsdebatte auf einem hoch abstrakten Niveau geführt wurde und bisweilen die Züge theoretischer Glasperlenspiele annahm. Vor allem wurde ihr Stellenwert oft verkannt. Die Staatsableitung ist ja keine fertige Staatstheorie, sondern eben die Bestimmung der politischen Form der bürgerlichen Gesellschaft, die in einen umfassenderen theoretischen und historischen Kontext gestellt werden muss. Wenn dies nicht gemacht wird, läuft man wirklich in eine theoretische Sackgasse. Deshalb kam es in der Folge zu einer verstärkten Beschäftigung mit anderen Theorieansätzen, z.B. von Gramsci oder Poulantzas und später der Regulationstheorie und es wurde versucht, diese mit den Ergebnissen der materialistischen Staatskritik zu verbinden. Insofern ist das abrupte Ende in gewisser Weise auch der Ausdruck einer theoretisch sinnvollen Entwicklung. Wichtig für das Ende der Debatte war jedoch nicht nur diese innertheore tische Problematik, sondern auf dem politischen Feld das Auftreten der so genannten neuen sozialen Bewegungen, deren theoretische Orientierungen, soweit überhaupt vorhanden, eher diffus waren. Schließlich brachte die Gründung und der Erfolg der Grünen eine neue Konjunktur der reformistischen Staatsillusion und diese stellte die materialistische Staatskritik praktisch ins Abseits.

A!: In Ihren staatstheoretischen Arbeiten verweisen Sie zumeist neben der Staatsableitungsdebatte auf Antonio Gramsci und Nicos Poulantzas. Was ist aus Ihrer Sicht so wichtig an diesen beiden Autoren? Warum erlebt Poulantzas ein Revival, die Staatsableitungsdebatte aber nicht?

J.H.: »Neben« ist nicht ganz zutreffend. Die Ansätze von Gramsci und Poulantzas können mit den Ergebnissen der Staatsableitung in einiger Hinsicht präzisiert und weiterentwickelt werden. Kurz gesagt, geht es bei Gramsci vor allem um die Analyse hegemonialer Prozesse und das komplexe Verhältnis von Staat und »ziviler« Gesellschaft. Bei Poulantzas steht die Bestimmung des bürgerlichen Staates als widersprüchliche Form der Institutionalisierung von Klassenbeziehungen im Vordergrund. Beides spielte in der Staatsableitungsdebatte überhaupt keine Rolle. Poulantzas erlebt heute vielleicht deshalb ein Revival, weil sein Ansatz am ehesten geeignet ist, die Reformismusdebatte genauer zu führen, ohne Reformillusionen zu verfallen.

A!: Wenn Anfang der siebziger Jahre politischer Aufhänger war, gegen den Reformismus gerichtet zu sein, was wäre heute ein politischer Ausgangspunkt? Eine erneuerte Debatte um Reform oder Revolution?

J.H.: Mit der alten Unterscheidung von Reform und Revolution kommt man heute nicht mehr sehr weit. Für eine aktuelle Staatstheorie ist die Staatsableitungsdebatte gewissermaßen ein toter Hund. Sie war richtig und notwendig, aber man muss nun eben über sie hinausgehen. Dies betrifft auch die abstrakte Kritik am Reformismus. Man muss realisieren, dass der Staat zwar Produkt und Bestandteil der bürgerlichen Gesellschaft und kein politischer Hebel außerhalb ihrer ist, aber zugleich auch ein bedeutsames Kampffeld. D.h. er kann zwar kein Instrument emanzipativer Gesellschaftsveränderung sein, aber zugleich beeinflussen staatliche Kämpfe gesellschaftliche Kräfteverhältnisse und die Bedingungen politischen Handelns. Es geht also, wie John Holloway es einmal formuliert hat, um eine Strategie »im und gegen den Staat«. Nähme man das ernst, so würde auch die ganze Debatte um »Attac« nicht mehr so abstrakt geführt, wie es momentan manchmal der Fall ist. Als Analyse der politischen Form der bürgerlichen Gesellschaft bleibt die Staatsableitungsdebatte gültig und unverzichtbar. Notwendig ist aber darüber hinaus ein theoretisches Konzept, das es ermöglicht, historische Strukturveränderungen des Kapitalismus und des Staates, konkrete Klassenstrukturen, hegemoniale Prozesse und Krisen zu verstehen.

A!: Sie benutzen zur Beschreibung internationaler politischer Regulation den Begriff der »Re-Feudalisierung« und verweisen dabei auf eine Prekarisierung der politischen Form. Ist dieser Begriff nicht irreführend bzw. wird mit dem Verlust an Demokratie auf internationaler Ebene nicht einer idealistischen Demokratievorstellung auf nationaler Ebene das Wort geredet?

J.H.: Ich gebe zu, dass der Begriff nicht ganz treffend ist, weil er das Wiederauferstehen mittelalterlicher Verhältnisse suggeriert. Das wird dem zu beschreibenden Tatbestand nicht ganz gerecht. Die Feststellung, dass die liberale Demokratie infolge der Internationalisierung des Staates immer stärker leer läuft, ist erst mal eine Zustandsbeschreibung und keine Idealisierung. Ich sage ja auch immer genau: die bürgerlich-liberale Demokratie. Zerfällt diese aber, dann verändert sich auch der politische und soziale Reproduktionsmodus der Gesellschaft und das muss man sehr ernst nehmen. Dahinter steht ein zentrales theoretisches und politisches Problem: Es geht nämlich darum, ob sich im Prozess der sogenannten Globalisierung eine derartige Veränderung der staatlichen Strukturen durchsetzt – Stichworte sind Internationalisierung und Privatisierung –, dass die spezifische kapitalistische Formbestimmung als eine von der Ökonomie und den gesellschaftlichen Klassen relativ getrennte Instanz in Frage gestellt wird. Das würde die Grundlagen des kapitalistischen Produktionsverhältnisses und die Reproduktionsfähigkeit dieses Systems ernsthaft tangieren. Dies ist keine These, sondern eine Frage. Um sie zu beantworten, braucht man die Theorie, über die wir gesprochen haben.

A!: Reproduktionsprobleme in dem Sinne, dass der nationale Staat verschwindet bzw. abstirbt? Oder im Sinne von Antonio Negris und Michael Hardts These vom »Empire«?

J.H.: Nein, nicht im Sinne der Empire-These. Dieses Buch halte ich für theoretisch ziemlich schwach und damit auch für politisch problematisch. Von ihrem Ansatz her können sie diese Frage nicht einmal stellen, geschweige denn beantworten. Es ist kein Zufall, dass sich diese Autoren über die Zukunft des Staates in höchst ungenauer und widersprüchlicher Form äußern. Sie verstehen ihn halt nicht. Und damit steht auch der Begriff des »Empires« auf einigermaßen wackligen Füßen.

A!: Könnten Sie das genauer ausführen?

J.H.: Diese Kritik auszuführen ist hier nur schwer möglich. Ich müsste dann all das tun, was Negri und Hardt unterlassen haben. Deshalb nur ein paar kurze Bemerkungen: Es käme darauf an, das Kapital nicht als ein Subjekt, sondern als ein soziales Verhältnis zu begreifen. Tut man das, dann ist die abstrakte Entgegensetzung von »Multitude« – was immer das sei – und »Empire« nicht mehr möglich. Statt von einem nebulösen »Empire« zu reden, sollte man sich besser genau mit der aktuellen Transformation von Staat und Staatensystem im Kontext der globalen Reorganisation der Klassen- und Ausbeutungsbeziehungen beschäftigen. Und man sollte überhaupt nicht so nachlässig über den Staat reden. Er ist nach wie vor der Kristallisationspunkt und das institutionelle Zentrum der bestehenden Macht- und Herrschaftsverhältnisse. Beschäftigt man sich nicht mit ihm, dann vernachlässigt man diese theoretisch. Deshalb kommt es auch zu der manchmal verblüffenden Nähe von Negri und Hardt zu neoliberalen Theoretikern. Und das hat politisch fatale Folgen, weil vielfältige Illusionen produziert werden. Nicht zuletzt diese, der Kapitalismus sei eigentlich schon überwunden, was ich für eine offensichtlich kontrafaktische Fehleinschätzung halte. Einen politischen Ansatzpunkt für die staatstheoretische Arbeit sehe ich heute am ehesten in der sich verbreiternden globalisierungskritischen Bewegung, die um eine Klärung der »Staatsfrage« überhaupt nicht herumkommt. Davon wird ihre weitere Entwicklung ganz wesentlich abhängen. Die Debatte findet ja auch wieder statt. Und damit werden vielleicht auch einige für tot gehaltene theoretische Hunde wieder lebendig.

Das Interview führten HW und CHB

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Erschienen in arranca! #24